贺卫方 吴思/对谈

贺卫方：今年这个题目，是我自己读吴思先生的著作读出来的。吴思先生从潜规则到血酬定律都隐含一个非常大的问题——怎么看待我们这个国家的历史，尤其是政治史。这样一个政治的历史似乎充满了丛林规则，或者说用他的名词叫“血酬定律”，似乎并没有非常严格的一种法律的准则去对各种权利进行限制。

从1989年以后我个人的学术路向转向中国法律制度尤其是司法制度的研究，这样一套司法制度的建立看起来困难重重，我们要建立更加公正地给老百姓以正义的司法体系，让这个国家所发生的各种冤屈都能得到及时的纠正，正义得到伸张。有了案件不要紧，我们到法院打官司。无论对方的地位多么高强，我个人的地位多么弱小，都可以因为法律上的理由而获得一个公正的结果。我们是否有这样的司法体系？

吴思先生对中国的历史作出了不一样的解说，这跟我们过去官方的教科书里面的解说非常有差异。他的视角是站在比较黑一点的视角，比较血腥的视角去观察历史，他认为只有暴力才能塑造所谓的规则或者说塑造社会的秩序，至少暴力是非常重要的因素。我觉得他对儒家也好，对老子学说也好，都进行非常不一样的解说，我们先应该听一下吴思先生对中国传统社会政治架构中间的皇权限制和其他权力的限制到底有怎样的途径的看法，或者说我们是否真正进行过这样的限制，限制的效果是怎样的。

吴思：贺老师说了，我是搞潜规则和血酬定律的。一说潜规则和血酬定律，人们经常联想到贪官污吏、土匪强盗，有人还想起导演。可是一说贺老师，想到的是法官的老师，民主宪政，贺老师还长得浓眉大眼，我注定只能当配角。所以应该贺老师主导，你是宪政民主，为我们提供基本框架，我在背后做些补充。

但是我得先声明一下，刚才贺老师说我从暴力的角度来解释历史，跟大家的观点不一样。我猜我今天会处在被攻击的位置，所以事先做了准备。我查了《现代汉语词典》对权力的解释。我们今天谈权力与限制权力，先要有一个清晰的定义。我发现中国人的定义合乎我的想法，英国人的定义合乎贺老师的想法。《现代汉语词典》对权力的定义是：政治上的强制力量。什么是强制力量？当然是暴力。用林彪的话说，什么是政权？政权就是镇压之权。枪杆子、笔杆子，夺取政权靠这两杆子，巩固政权也靠这两杆子。枪杆子在前，笔杆子在后，也就是说首先是暴力，其次才是说服力。这两个力量如果比较起来，暴力强大还是说服力强大？我认为暴力强大。

每个人问问自己内心，就知道什么力量更强大。我劝你从善改恶，要为人民服务，要生活得有意义，那么，请给大家搬一箱水来。这是一种劝说。有的人可能良心比较敏感，受到感动，就去干了。这样的人比例有多大？一般来说，如果大家吃饱了、喝足了，这个比例高一点。如果正饿得难受，懒得动弹的时候，这个比例就会比较低。但是，不管比例多低，我拔出刀来说：“要死要活？搬水去！”我猜每个人都会按我说的做。暴力的力量强大而普遍，因为每个人心中都有强大的恐惧，但不是每个人心中都有强大的良心。所以，强制力是普遍有效的。

如此说来，权力的基础是强制、是暴力，既可以获得《现代汉语词典》的支持，也可以获得经验的支持。我也给贺老师留一个空间，别给你堵得太死。《牛津词典》说，权力是在某一个国家或者地区之内的政治上的控制。政治控制既可以用法律，用宪政，也可以用暴力，还可以用说服力、用宗教。但我觉得，这一套说法在中国用起来，不如《现代汉语词典》那么到位。

贺卫方：谢谢吴思先生用八股文作文的方式先破题，先把题目搞清楚，什么叫权力。汉语词典这个权力的解说稍显模糊或者太狭义。什么叫政治？这个词很混乱。我们说这个人政治觉悟太低，这又是什么意思？我年轻时常被认为是政治上不成熟，我也不知道政治上怎么成熟。所以政治本身也是很模糊的概念。在我看来，权力是一种影响别人意愿和影响别人行为的可能性。

伟大的思想家马克斯·韦伯提到过三种不同的政治合法性的根基：第一种是经验，历史的；第二种是所谓的克里斯马或超凡魅力的；第三种是所谓法理型的政治。

历史的、传统的不用说，它靠历史延续下来，比如过去，在离这里不远的紫禁城里面谁当头，开始的时候往往是依赖于暴力，朱元璋把前朝皇帝推翻了，成为皇帝，但是谁继承朱元璋？不能说老子用暴力，那不行，在皇权方面还是要靠血缘。

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